Discussion utilisateur:Pinji

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Pages utiles

• Tout l'indispensable, à lire absolument,

Pour poursuivre, vous pouvez trouver des éclaircissements à partir des pages :

• Aide:Sommaire, plus complet, pour plus tard…
• Aide:Syntaxe, des conventions d'écriture à connaître,
• Aide:Poser une question, si vous vous sentez perdu.

Vous pourrez ajouter par la suite d'autres pages d'aide ou les informations dont vous pensez avoir besoin dans votre espace utilisateur.

Bonnes contributions ! pixeltoo 12 janvier 2010 à 18:01 (CET)

Analyse automatique de vos créations

Bonjour.

Je suis Badmood, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification des articles. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu et d'être amélioré par d'autres contributeurs.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez ajouter « * [[Utilisateur:Pinji]] » en bas de cette page. Badmood (d) 14 janvier 2010 à 10:06 (CET)

Analyse du 14 janvier 2010

• ISO 233-2 était :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 14 janvier 2010 à 10:06 (CET)

Noms arabes

Merci pour les références. Pour ce qui est de l’ouvrage de Jacqueline Sublet, Le voile du nom. Essai sur le nom propre arabe, est-il consultable quelque part ? N’hésitez pas à compléter l’article en fonction de ces sources. --df (m'écrire) 16 juillet 2012 à 16:48 (CEST)

Transcription du tâ' marbûta

Bonsoir Pinji, savez-vous pourquoi le tâ' marbûta est assez souvent (même si cela me semble moins, voire peu fréquent aujourd'hui) transcrit avec un H final? a-t-il un rapport à la forme de la lettre (ه) quand elle est isolée? Ou s'agit-il de tout autre chose? Cordialement, Dawamne (discuter) 23 janvier 2024 à 19:32 (CET)

Bonsoir Dawamne, votre question est très intéressante, je vous avoue ne pas me l'être formulée auparavant. Le choix de la romanisation de la tâ' marbûta par h dans les mots arabes non suivis d'un complément du nom (annexion) est certainement en lien avec la forme de la lettre (ه) quand elle est isolée comme vous le suggérez. On était du côté savant peut être d'autant plus enclin à choisir le h que du côté du texte original, il n'est pas rare dans les manuscrits anciens de trouver un (ه) là où la graphie moderne privilégierait un (ة). De plus le persan qui comporte beaucoup d'emprunts à l'arabe n'a pas conservé les deux points y compris en typographie moderne. Voir par exemple le titre : قصه هاى مير كفن پوش. L'habitude de recourir au h en romanisation du tâ' marbûta est ancienne, on la voit déjà dans la bibliothèque orientale de Barthélémy d'Herbelot, par ex. l'article Al Caherah https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k8728942s

Mais depuis que l'arabe est typographié, la graphie (ة) prévaut sur la graphie (ه) en langue arabe en caractères arabes. Dans l'imprimerie arabe d'occident avec cet exemple https://www.digitale-sammlungen.de/en/view/bsb10139479?page=458,459 . Et une illustration dans l'imprimerie arabe d'Orient avec ce document https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1215042t. Côté romanisation, je ne suis pas sûr que l'ISO 233 : 1961 prescrivait déjà la restitution de (ة) avec (ẗ), malheureusement la version abrégée de cette norme présentée dans le BBF de 1964 ne reprend pas les notes (https://bbf.enssib.fr/consulter/bbf-1964-01-0001-001). En revanche, il me semble bien que dès 1984, l'ISO 233 préconise la restitution du tâ' marbûta (ة) en (ẗ) et du ha (ه) en (h). C'est cohérent avec le propos de l'ISO 233 en 1984 qui se focalise sur la restitution des caractères exactement tels qu'ils figurent sur le texte qu'on translittère. Pinji (discuter) 24 janvier 2024 à 05:14 (CET)l

Bonsoir Pinji, merci beaucoup pour ces explications détaillées, y compris pour l'art. de Rodinson, même si je n'ai pas encore eu le temps de le lire. Cela fait un moment que je me pose cette question, et elle est ressurgie à propos de l'art. Djeddah, dans lequel @Giulio Mainardi a fait justement remarquer (ici) que la référence legifrance.gouv.fr utilisée pour justifier la graphie avec le H donnait précisément une graphie sans H... (V. la page actuelle, note 2) J'ai corrigé, mais je me demandais s'il est pertinent de conserver le H dans le titren e, vu justement cette réf. officielle. C'est bien sûr un détail, mais je me demande ce que vous en pensez.

Par ailleurs, le tâ', en arabe n'a-t-il pas les deux points depuis très longtemps déjà — à partir de l'introduction des diacritiques dans l'écriture? D'ailleurs, son nom lui-même explique la graphie avec les deux points: les deux extrémités du T qui se relèvent et se rejoignent, et sont surmontées par les points. Dawamne (discuter) 26 janvier 2024 à 17:44 (CET)

Cela dit, je lis dans la Grammaire de Blachère et Gaudefroy-Demonbines, Maisonneuve-Larose, 1975, § 6, p. 18: « le tâ' marbûta et l' alif maqsûra (...) ne sont que des variantes du hâ et du yâ'. » Ce qui rejoindrait en partie l'hypothèse dans la formulation première de ma question. Dawamne (discuter) 26 jan vier 2024 à 22:02 (CET)

Et encore ceci: la Grammaire de Wright donne au ة () le nom de هاء التأنيث (), tout en notant qu'il est prononcé comme le tâ (v. ici) — ce qui correspond à la remarque de Blachère. Qu'il s'agisse d'une marque du féminin est chose claire; en revanche, que Wright appelle cette lettre هاء () et non pas tâ m'a surpris. Et je me demande donc de quand date l'appellation tâ marbûta, et si cette assimilation au hâ' que l'on trouve encore au 19e s. n'explique pas en partie la présence du h dans la transcription. Dawamne (discuter) 27 janvier 2024 à 19:56 (CET)

Bonjour Dawamne, je me suis bien gardé d'écrire que le tâ marbûta est un caractère récent, on le trouve évidemment dans d'anciens manuscrits du Coran, par exemple à la dernière ligne de cette page d'un manuscrit coranique https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b84192336/f6.

Je voulais juste dire qu'en graphie arabe manuscrite courante, on trouve maints exemples où il est volontiers fait l'économie d'écrire ces deux points, alors que ce n'est pas le cas pour le texte arabe imprimé. Donc le fait qu'en dehors du texte coranique on omette facilement dans les manuscrits l'écriture des deux points a peut-être encouragé les premiers orientalistes à retenir la restitution latine h puisqu'à l'époque (fin XVIIIe s., début XIXe s.) les imprimés en caractères arabes étaient rares.

Comme, en arabe, les points peuvent servir à distinguer des lettres, par exemple ba et ta, les développements de Blachère ont vocation à justifier que tâ' marbûta et alif maqsûra ne soient pas considérés par ses lecteurs comme des lettres distinctes, et en effet, ces caractères ne sont pas repris dans la liste de lettres de l'article Alphabet arabe.

La formulation de Wright, هاء التأنيث, met l'accent sur la fonction, l'appellation tâ' marbûta met l'accent sur le graphisme.

Concernant la référence à la liste des noms de lieux établie par la commission d'enrichissement de la langue française, visiblement cette commission saisit périodiquement le ministère des Affaires étrangères afin de finaliser une liste de lieux avec leurs exonymes en français, liste qui semble correspondre aux postes diplomatiques du réseau français ; j'imagine que la fnalisation de cette liste ne doit pas être sur le haut de la pile des dossiers du secrétaire général du MAE (avez-vous vu le film Quai d'Orsay?). Je ne sais pas sur quelles bases sont prises les décisions de cette commission mais je note à la fois des différences avec la liste historique des représentations diplomatiques et consulaires françaises ainsi qu'avec la nomenclature présente du MAE : les deux privilégient l'orthographe Djeddah. Et les arrêtés et décrets du MAE, même récents, restent sur cette orthographe, à preuve cet Arrêté du 16 juin 2022 fixant la liste des pays dans lesquels la compétence en matière de visas des chefs de poste consulaire et des chefs de mission diplomatique pourvus d'une circonscription consulaire est réduite ou étendue hors du cadre de leur circonscription consulaire.

De toute façon, la commission d'enrichissement de la langue française a pour terrain privilégié les noms communs, elle reconnaît elle-même l'autorité du GENUNG sur sa page dédiée aux toponymes. Pinji (discuter) 4 février 2024 à 20:12 (CET)